中紀(jì)委官網(wǎng)開通“聆聽大家口述實(shí)錄”欄目，開講的第一位大家就是著名作家二月河。訪談中，二月河說，“我們黨的反腐力度，讀遍二十四史，沒有像現(xiàn)在這么強(qiáng)的?！爆F(xiàn)在的反腐勢(shì)頭令人感到興奮，可以說是蛟龍憤怒，魚鱉驚慌，春雷一擊，震撼四野，中央高度重視，腐官高度緊張。
“中紀(jì)委網(wǎng)站已刊發(fā)訪談了？我還不知道呢”，昨日上午接受新京報(bào)記者專訪時(shí)，作家二月河聽說中紀(jì)委官網(wǎng)“頭條”發(fā)布了對(duì)自己訪談的口述實(shí)錄，有點(diǎn)驚訝，“我不是歷史學(xué)家，更不是反腐專家，我只是結(jié)合自己的歷史知識(shí)和學(xué)習(xí)感受，談了點(diǎn)對(duì)反腐的看法”。新京報(bào)記者 王姝
■ 人物簡(jiǎn)介
二月河
著名歷史小說作家，本名凌解放，河南南陽人。因其筆下五百萬字的“帝王系列”：《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》三部作品，被海內(nèi)外讀者熟知。
■ 聲音
任何一個(gè)朝代都沒有因?yàn)榉锤?，但是，如果不反腐、反腐不力，那么必亡?/p>
現(xiàn)在的反腐，應(yīng)該在大力度查處貪官、腐敗案件的同時(shí)，加大公眾監(jiān)督的力度。權(quán)力裝到制度的籠子里，籠子的鑰匙必須放到百姓手里。
歷朝歷代官員斂財(cái)手段差不多
新京報(bào)：“三年清知府，十萬雪花銀”，康雍隆時(shí)期，腐敗有多嚴(yán)重？
二月河：“三年清知府，十萬雪花銀”確切來說形容的是當(dāng)時(shí)的稅收制度?，F(xiàn)在地方稅收交到中央，該是1萬元就是1萬元，不會(huì)多也不會(huì)少。但當(dāng)時(shí)是稅銀，從地方押運(yùn)到京城，要用車?yán)⒂脫?dān)子挑，一運(yùn)就是好幾個(gè)月，所以稅銀就有損耗。這樣假如朝廷定的是每個(gè)百姓征稅一兩，知府就會(huì)收一兩一、一兩二，留出損耗，有的知府收得更多，把辦公經(jīng)費(fèi)也收回來，但這不是當(dāng)時(shí)官員腐敗斂財(cái)?shù)闹饕侄巍?/p>
新京報(bào)：那么當(dāng)時(shí)官員是怎么腐敗斂財(cái)?shù)?？和珅這些巨貪，是怎么形成的？
二月河：其實(shí)跟現(xiàn)在區(qū)別也不大，應(yīng)該說，歷朝歷代官員腐敗斂財(cái)?shù)氖侄味疾畈欢?，都是老樣翻新。比如行政審批?quán)，通過掌握地皮、礦山、煤礦這些資源貪腐，還有打官司收錢、買官賣官等等。
新京報(bào)：康雍乾時(shí)期，是如何反腐的？
二月河：各朝各代都反腐，但側(cè)重不同。有的偏重嚴(yán)刑峻法，比如朱元璋，殺了一批又一批貪官，還設(shè)置了專門的剝皮手，官員貪污60兩就要?jiǎng)兤?，但是還是沒有剎住腐敗，朱元璋自己都說，早上殺掉一批，晚上又來一批，如之奈何。有的制定了一些制度，比如雍正，實(shí)行攤丁入畝、官紳一體納糧、火耗歸功、密折制度等，可是當(dāng)時(shí)沒有報(bào)紙、電視，很多老百姓不識(shí)字，話語權(quán)掌握在士紳階層，也就是那些反對(duì)反腐的人手里，所以雍正反腐很艱難。
經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)程度與腐敗無必然聯(lián)系
新京報(bào)：腐敗是歷朝歷代的共性問題？
二月河：腐敗不只是中國歷朝歷代的問題，而是世界各國的共性問題。有人說用所謂的“西藥”反腐，但是西方國家的貪官也不少。只要有國家、有團(tuán)體、有權(quán)力，就會(huì)有腐敗。甚至于沒有公權(quán)力，比如一個(gè)私人公司，會(huì)計(jì)也會(huì)貪污老板的錢，這是人的本性。無論何種社會(huì)制度、意識(shí)形態(tài)，只要監(jiān)管不嚴(yán)，就會(huì)滋生腐敗。
新京報(bào)：從民族文化角度考慮，中國的腐敗是不是有更深層次原因？
二月河：確實(shí)如此。我們的民族文化很輝煌、很偉大，但同時(shí)也有些不好的東西，比如官本位文化。萬般皆下品惟有讀書高，為什么頭懸梁錐刺骨地參加科舉？因?yàn)橹挥凶x書、高中，才能當(dāng)官，才能晉身權(quán)力階層，得到家族和社會(huì)的認(rèn)可。現(xiàn)在的小孩子，小小年紀(jì)就知道要讓家長(zhǎng)賄賂老師，讓自己當(dāng)上班干部，就知道跟別人說我爸是誰，官兒多大。官本位文化衍生出的就是對(duì)權(quán)力無止境、無原則的追求。
新京報(bào)：有觀點(diǎn)認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)越發(fā)達(dá)官員越腐敗，你怎么看？
二月河：縱觀歷史，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展程度和腐敗沒有必然聯(lián)系。如果社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，錢多了，但是文化、教育等其他方面都沒有跟上來，那么就容易滋生腐敗。
十八大后的反腐力度是史無前例的
新京報(bào)：那么你如何評(píng)價(jià)目前的反腐形勢(shì)呢？
二月河：我們目前處在一個(gè)“文化雜交”時(shí)期，面臨的腐敗在歷史上也是空前的。傳統(tǒng)文化在回歸、復(fù)蘇，西方文化也滲透進(jìn)來，不論是傳統(tǒng)文化還是西方文化，都有好的東西也有不好的東西。這些不好的東西就包括舊式官場(chǎng)殘余作風(fēng)、利己主義等，如果這些不好的東西吸收多了，自然會(huì)出現(xiàn)貪官。
但我們目前的反腐力度更是空前的。在今年人代會(huì)上和中紀(jì)委的訪談中，我都說過，現(xiàn)在的反腐力度讀遍二十四史都找不到。剛才說過朱元璋反腐，偏重嚴(yán)刑峻法，早上殺掉一批晚上又來一批。康熙早期也痛殺貪官，嫉惡如仇，但是中后期迫于形勢(shì)，越來越強(qiáng)調(diào)“仁政”。乾隆更會(huì)放掉一些所謂的能吏?？墒舜笠詠?，反腐思路很明確，通過治標(biāo)，為治本贏得時(shí)間，不論是誰、職位多高，一律一查到底。
新京報(bào)：目前也有觀點(diǎn)認(rèn)為，“官不聊生”，為穩(wěn)定計(jì)，應(yīng)對(duì)官員寬容一些，你怎么看？
二月河：十八大后的反腐才開始一年半，反腐力度是史無前例，但遠(yuǎn)沒有到所謂的“官不聊生”程度。而且，如果一個(gè)官員不貪不腐，怎么會(huì)擔(dān)心自己的前途？
歷史經(jīng)驗(yàn)告訴我們，正是因?yàn)閷?duì)官員采取了所謂的寬容的“仁政”，才會(huì)助長(zhǎng)腐敗，最終導(dǎo)致腐敗像糖尿病一樣，并發(fā)癥暴發(fā)。宋朝就是這種情況，采用了“誓不殺大臣”這樣的國策，結(jié)果國家疲弱，被西夏、契丹、遼、金屢屢侵犯。任何一個(gè)朝代都沒有因?yàn)榉锤?，但是，如果不反腐、反腐不力，那么必亡?/p>
“光宗耀祖”也算官員一種“收入”
新京報(bào)：還有人主張高薪養(yǎng)廉，比如應(yīng)給公務(wù)員漲工資。
二月河：公務(wù)員該不該漲工資，這需要測(cè)算、衡量。高薪和養(yǎng)廉沒有對(duì)等關(guān)系，而且歷史經(jīng)驗(yàn)證明的是，高薪不僅不能養(yǎng)廉，而且還容易養(yǎng)出貪婪成性的官員。在今年的人代會(huì)上，我就跟王岐山書記談到這個(gè)問題。還是以宋朝為例，這個(gè)被外族多次侵略的朝代，官員的工資福利標(biāo)準(zhǔn)可是最高的，高到什么程度？是漢代官員的6倍，清代的10倍。但是拿著高薪的文官，越來越愛錢，武官越來越怕死，高薪只養(yǎng)成了這樣的官員群體。
新京報(bào)：你提到過，家族的榮譽(yù)也是官員的“收入”，這指的是什么？
二月河：幾年前，從來沒有哪個(gè)家族成員找我修家譜、給家譜題詞。但最近兩年，不少家族成員因?yàn)檫@些事找到我。我身邊不少人都如此。這證明什么？民族傳統(tǒng)正在回歸。歷史上，如果一個(gè)人當(dāng)了大官，那么就成為整個(gè)家族的榮耀；如果一個(gè)官員貪贓枉法，就是整個(gè)家族的恥辱，家族成員都抬不起頭。這對(duì)官員是一種有效的約束力。
我強(qiáng)調(diào)家族的榮譽(yù)也是官員的“收入”，想表達(dá)的意思就是當(dāng)官不一定要發(fā)財(cái)，如果光宗耀祖、為家族爭(zhēng)光，獲得社會(huì)的尊敬，是另一種“收入”。
新京報(bào)：你認(rèn)為古代哪些反腐措施值得現(xiàn)在借鑒？
二月河：古代也有監(jiān)督制度，比如雍正采用的“密折制度”，發(fā)動(dòng)官員互相監(jiān)督，了解下面的實(shí)情?，F(xiàn)在的反腐，應(yīng)該在大力度查處貪官、腐敗案件的同時(shí)，加大公眾監(jiān)督的力度。權(quán)力裝到制度的籠子里，籠子的鑰匙必須放到百姓手里。
互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，每個(gè)政府部門都有網(wǎng)站、微博，如果老百姓有了冤情、發(fā)現(xiàn)官員問題，可以放心地通過這些網(wǎng)站、微博反映，知道問題會(huì)被及時(shí)、認(rèn)真處理，那么百姓才真正將籠子的鑰匙抓到自己手里。
和“知音”王岐山僅有兩面之緣
新京報(bào)：王岐山說你是他的知音。對(duì)這位知音你如何評(píng)價(jià)？
二月河：這是今年人代會(huì)上的事，王岐山書記到我們河南團(tuán)參加討論，我談了一些對(duì)反腐的看法，他說看過我寫的幾本書。（編者注：在這次團(tuán)組討論上，王岐山說，二月河的意思我聽懂了，因?yàn)槲伊私馑?，比他了解我多。他寫的“帝王系列”我認(rèn)真看了。看了他的書，就能讀懂他。知音是什么，知音是通過聽音樂就能聽懂作曲人想要表達(dá)什么。）
不少媒體問過我，跟王岐山書記是不是經(jīng)常來往？其實(shí)，我和王岐山書記沒有私交。在今年人代會(huì)之前，也就見過兩次面，第一次還是他在海南工作的時(shí)候，邀請(qǐng)我談?wù)労Ｄ衔幕l(fā)展問題，第二次也是在人代會(huì)上。我跟很多媒體都說過，在我眼里，他是反腐英雄，在他身上，我看到了中央反腐的決心和意志。
（責(zé)任編輯 王順利）
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